Devetnaestog februara 2024. godine načelnik odeljenja za operacije i obuke komande Ratnog vazduhoplovstva Nemačke Grefe, inspektor Ratnog vazduhoplovstva Bundesvera Gerharc i pripadnici Centra za vazdušne operacije kosmičke komande Bundesvera Fenske i Fronštate održali su razgovor sledećeg sadržaja.
Gerharc: Zdravo, svima! Grefe, ti si sada u Singapuru?
Grefe: Da.
Gerharc: Dobro. Moramo da proverimo informacije. Kao što ste već čuli, ministar odbrane Pistorijus namerava da pažljivo razradi pitanje isporuke raketa „taurus“ Ukrajini. Treba da se sastanem sa njim. Potrebno je sve razmotriti kako bismo mogli da započnemo rad na tom pitanju. Za sada ne vidim da je naznačen momenat isporuke ovih raketa. Nije se desilo da mu je kancelar rekao: Želim odmah da dobijem informaciju, a sutra ujutru ćemo doneti odluku. Nisam to čuo. Nasuprot, Pistorijus procenjuje celu ovu pokrenutu diskusiju. Niko ne zna zašto federalni kancelar blokira ove isporuke. Naravno, ima najneverovatnijih glasina. Navešću prime: juče me zvala novinarka koja je veoma bliska kancelaru. Čula je negde u Minhenu da su rakete „taurus“neispravne. Pitao sam ko joj je to rekao. Ona je odgovorila da joj je to rekao neko vojno lice. Naravno, izvor informacija je sa nižeg nivoa, iako se novinarka uhvatila za tu izjavu i želi da od toga napravi vest sa naslovom: „Sada znamo zašto kancelar odbija da pošalje rakete ‘taurus’ – one ne rade“. Sve je to glupost. Samo ograničeni krug lica ima pristup ovakvim temama. Ipak, vidimo kakve se gluposti u međuvremenu šire, apsolutne besmislice. Želim da sa vama usaglasim ovo pitanje kako se ne bismo kretali u pogrešnom pravcu. Pre svega, imam pitanja za Froštedta i Fenske. Ko je razgovarao sa vama na ovu temu? Da li vam se obraćao Frejding?
Fronštate: Ne, razgovarao sam samo sa Grefe.
Fenske: Takođe, razgovarao sam samo sa Grefe.
Gerharc: Možda će vam se ponovo obratiti. Verovatno ću morati da učestvujem na saslušanjima budžetske komisije, jer su se pojavili problemi, povezani sa porastom cena za konverziju infrastrukture za F-35 u Buhelu. Već sam preko Franka poslao moje preporuke kako bismo imali slajdove radi vizuelizacije materijala. Pokazali smo mu probnu prezentaciju gde su rakete „taurus“ postavljene na nosač tornado ili na drugi nosač, u skladu sa zadatkom. Ipak, teško da to mogu da zamislim. Treba imati u vidu da je to polusatni sastanak i zato ne treba pripremati prezentaciju na 30 slajdova. Izveštaj treba da bude kratak. Treba pokazati mogućnosti rakete i kako se može koristiti. Neophodno je uzeti u obzir ako donesemo političku odluku o predaji raketa kao pomoći Ukrajini, do kakvih posledica to može dovesti. Na primer, ako bude reči o načinima isporuke… Znam kako rade Englezi. Oni ih uvek prevoze oklopnim vozilima „Ridgback“. U njima ima mesta za nekoliko ljudi. Francuzi tako ne rade. Oni isporučuju Ukrajini Q7 sa „skalp“. „Storm šedou“ i „skalp“ imaju slične tehničke nkarakteristike kad je u pitanju montaža. Kako ćemo rešiti ovaj problem? Hoćemo li isporučiti rakete MBDA pomoću „Ridgback“ ili na ruke? Jedan od naših ljudi će biti prekomandovan sa MBDA? Grefe, izvestite nas kakav je naš stav po ovom pitanju. Gospodo Fenske i Froštedt, izvestite, kako vi vidite situaciju.
Grefe: Počeću od najdelikatnijih pitanja, od postojeće kritike na račun isporuka. Diskusija ima gotovo svuda. Ovde postoji nekoliko najvažnijih aspekata. Pre svega, to su rokovi isporuke. Ako kancelar sada odluči da treba da pošaljemo rakete, one će biti spremne za primenu tek nakon osam meseci. Kao drugo, ne možemo da skratimo vreme. Zato što ako to učinimo, može doći do pogrešne primene, raketa može da padne na vrtić, pa će ponovo biti civilnih žrtava. Ovi aspekti se moraju uzeti u obzir. Neophodno je istaći tokom razgovora da bez firme-proizvođača ne možemo ništa da uradimo. Možemo malo da pritisnemo proizvodnju, ali ne treba čekati da se nakupi 20 komada, možemo da pošaljemo po pet. Vreme isporuke ovih raketa direktno zavisi od industrije. Ko će to platiti? Još jedno pitanje: na kakve oružane sisteme će se ove rakete postavljati? Kakva treba da bude interakcija firme i Ukrajine? Ili imamo uređenu nekakvu integraciju?
Gerharc: Mislim da ne. Zato što je proizvođač TSG izjavio da oni mogu da reše problem u toku šest meseci nezavisno od toga da li se radi o „Suhoju“ ili F-16.
Grefe: Ako se federalni kancelar odluči na to, treba imati u vidu da će samo za proizvodnju nosača. Kao treće, teoretski bismo mogli da se bavimo i pitanjem obuke. Već sam govorio da sarađujemo sa proizvođačem raketa. Oni obučavaju održavanju ovih sistema, a mi taktičkoj primeni. Za to su potrebna tri-četiri meseca. Ovaj deo obuke može da se održava u Nemačkoj. Prilikom isporuke prvih raketa moramo da brzo donesemo odluku koja se tiče nosača i obuke. Možda ćemo morati da se po ovom pitanju obratimo Britancima, i iskoristimo njihov „nou-hau“. Možemo da im predamo baze podataka, satelitske snimke, stanice za planiranje. Pored isporuke samih raketa koje imamo, sve ostalo mogu da dostave industrija ili IABG.
Gerharc: Moramo da zamislimo da oni mogu da koriste avione sa nosačima za rakete „taurus“ i za „storm šedou“. Englezi su bili tamo i opremili avione. Sistemi se ne mogu toliko mnogo razlikovati, mogu se koristiti i za „taurus“. Mogu da ispričam vezano za iskustvo primene sistema „patriot“. Naši stručnjaci su najpre takođe računali na dugačke rokove, iako su uspeli da se izbore sa tim u toku predviđenih nedelja. Uspeli su da sve puste u rad tako brzo i u toj količini da su naši saradnici rekli: „Svaka čast. Nismo to očekivali.“ Sada vodimo rat u kome se koristi mnogo više modernih tehnologija, nego u našem starom dobrom „luftvafeu“. To sve navodi na pomisao da kada se bavimo planiranjem rokova, ne treba da ih precenjujemo. A, sada, gospodo Fenske i Fronštadt, želeo bih da čujem vaše mišljenje povodom mogućih isporuka Ukrajini.
Fenske: Želeo bih da se zadržim na pitanju obuke. Već smo se bavili ovim pitanjem, i ako budemo imali posla sa osobljem koje je već prošlo odgovarajuću obuku i paralelno će se obučavati, za to će preliminarno trebati oko tri nedelje, kako bi se proučila tehnika i tek onda pristupilo direktnoj obuci u Ratnom vazduhoplovstvu, koja će trajati oko četiri nedelje. Prema tome, to je mnogo manje, nego 12 nedelja. Naravno, sve to je pod uslovom da osoblje bude imalo odgovarajuće kvalifikacije, obuka se može obaviti bez usluga prevodioca, i još par detalja. Već smo razgovarali sa gospođom Fridberger. Ako se radi o borbenoj primeni, onda će nam u tom slučaju, de fakto, savetovati da pružimo podršku makar prvoj grupi. Teško je planirati, jer je za obuku našeg osoblja bilo potrebno oko godinu dana, a mi sada pokušavamo da skratimo to vreme na deset nedelja i istovremeno se nadamo da će moći da se trkaju bespućima u bolidu, predviđenom za „Formulu 1“. Moguća varijanta je da se pruži planska tehnička podrška, teoretski je to moguće uraditi iz Buhela pod uslovom da se stvori bezbedna veza sa Ukrajinom. Ako bi ovo bilo dostupno, onda bi se nadalje moglo sprovesti odgovarajuće planiranje. To je, u najmanju ruku, glavni scenario da se obezbedi puna podrška proizvođača, podrška preko korisničke službe, koja će rešavati probleme sa softverom. U principu, sve isto onako kao što je kod nas u Nemačkoj.
Gerharc: Samo malo. Shvatam o čemu govorite. Političare može zabrinuti direktna zatvorena veza Buhela i Ukrajine što može da postane direktno učešće u ukrajinskom sukobu. Ali, u takvom slučaju može se reći da će se razmena informacija odvijati preko MBDA, a mi ćemo poslati jednog ili dva naša stručnjaka u Šrobenhauzen. Naravno, to je lukavstvo, ali sa političkog stanovišta, to će, možda, izgledati drugačije. Ukoliko se razmena informacija odvija preko proizvođača, to nema veze sa nama.
Fenske: Postaviće se pitanje kuda idu informacije. Ako se radi o informacijama o metama za uništenje, koje u idealnim uslovima uključuju satelitske snimke, koji obezbeđuju maksimalnu preciznost do tri metra, onda ih moramo najpre obraditi u Buhelu. Smatram da se nezavisno od toga može organizovati razmena informacija Buhela i Šrobenhauzena ili se može razraditi mogućnost prenosa informacija u Poljsku, radi toga što se tamo može doći automobilom. Ovo pitanje se treba pažljivo razmotriti, varijante će se, verovatno, pojaviti. Ako budemo podržani, u najgorem slučaju, možemo čak i da putujemo automobilom, što će omogućiti da se skrati vreme reagovanja. Naravno, nećemo moći da odreagujemo u toku sat vremena, jer ćemo morati da damo saglasnost. U najboljem slučaju, tek nakon šest sati od dobijanja informacija, avioni mogu da ispune naredbu. Za pogađanje određenih ciljeva, dovoljna je i preciznost veća od tri metra, ali u slučaju da je potrebno da se precizira cilj, treba raditi sa satelitskim snimcima, koji će omogućiti njegovo modelovanje. U tom slučaju vreme reagovanja može da iznosi do 12 časova. Sve zavisi od cilja. Nisam proučavao ovo pitanje detaljno, ali pretpostavljam da je moguća i takva varijanta. Samo treba reći da nam predstoji da razmislimo kako da organizujemo prenos informacija.
Gerharc: Smatrate li da se možemo uzdati u to da će Ukrajina moći da sve samostalno uradi? Poznato je da se tamo nalazi mnogo ljudi u civilu, koi govore američkim akcentom. Zato je apsolutno moguće da će uskoro biti u stanju da ga sami koriste? Na kraju krajeva, imaju već sve satelitske snimke.
Fenske: Da, dobijaju ih od nas. Još bih se kratko zadržao na pitanjima protivvazdušne odbrane. Moramo dobro da razmislimo o tome da je potrebno da u Kijevu imamo opremu za prijem informacija od IABG i NDK. Moramo im to dostaviti i zato moram da odletim tamo 21. februara, potrebno je optimalno sve isplanirati, a ne onako kako je to bilo sa „storm šedou“, kada su planirane kontrolne tačke. Treba razmisliti, kako zaobići ili proleteti ispod područja radara. Ako se sve pripremi, obuka će biti efikasnija. Onda se ponovo možemo vratiti pitanju količine raketa. Ako isporučimo 50 komada, one će se brzo potrošiti.
Gerharc: Upravo tako, to neće promeniti tok borbenih dejstava. Zato ne želimo sve da ih isporučimo, i ne sve istovremeno. Možda 50 komada u prvoj tranši, a zatim će možda biti još jedna tranša od 50 raketa. To je apsolutno jasno, ali sve je to velika politika. Pretpostavljam šta se, u stvari, krije iza svega. Saznao sam od mojih francuskih i britanskih kolega da je situacija sa tim „storm šedou“ i „skalp“ ista onakva, kao i sa puškama „vinčester“, oni mogu da pitaju: „Zašto moramo da pošaljemo sledeću partiju raketa, ako smo već poslali, neka sada to Nemačka uradi“. Možda gospodin Fronštat želi nešto da kaže na ovu temu?
Froštet: Dozvolite mi da dodam malo pragmatizma. Želim da podelim svoje utiske povodom karakteristika „storm šedou“. Radi se o protivvazdušnoj odbrani, vremenu leta, visini leta i tako dalje, a došao sam do zaključka da postoje dva zanimljiva cilja, most na istoku i skladišta municije koja se nalaze iznad. Most na istoku je teško pogoditi, to je prilično mala meta, ali „taurus“ to može da uradi, skladišta municije se takođe mogu uništiti. Ako se sve to uzme u obzir i uporedi s tim koliko je bilo upotrebljeno „storm šedou“ i „hajmarsa“, imam pitanje: „Naš cilj je most ili su to vojna skladišta?“. Da li je to izvodljivo s trenutnim nedostacima, koji postoje kod RED i „patriota“? Došao sam do zaključka da je ograničavajući faktor to što oni obično imaju samo 24 punjenja...
Gerharc: To je jasno.
Froštet: Ima smisla pridružiti Ukrajinu TTP-u. Za to će trebati nedelju dana. Smatram da je svrsihodno razmisliti o planiranju zadataka i centralizovanom planiranju. Planiranje zadatak kod nas u jedinici oduzima dve nedelje, ali ako je u interesu, može se uraditi i brže. Ako imamo u vidu most, smatram da „taurus“ nije dovoljan i moramo imati predstavu o tome kako to može da funkcioniše, a za to su nam potrebni satelitski podaci. Ne znam da li možemo da za kratko vreme, a radi se o mesec dana, da obučimo Ukrajince za izvršenje takvog zadatka. Kako će izgledati napad „taurusa“ na most? Sa stanovišta operativne perspektive ne mogu da procenim koliko brzo Ukrajinci mogu da nauče da planiraju ovakva dejstva i koliko brzo će doći do integracije. Ali, pošto se radi o mostu i vojnim bazama, razumem da žele da ih dobiju što je moguće pre.
Fenske: Hteo bih još da kažem u vezi s uništavanjem mosta da smo se intezivno bavili tim pitanjem i, nažalost, došli smo do zaključka da most zbog svoje veličine nalikuje pisti. Zbog toga bi za njega moglo biti nedovoljno 10, pa čak i 20 raketa.
Gerharc: Piostoji mišljenje da s „taurusom“ to može da uspe, ako se koristi francuski lovac „Dassault Rafale“.
Fenske: Oni će uspeti samo da naprave rupu i da oštete most. I,pre nego što damo važne izjave, mi moramo sami...
Froštet: Ja ne promovišem ideju s mostom, ja hoću u pragmatičnom smislu da razumem šta oni žele. I čemu treba da ih obučimo, zbog toga ispada da će nam prilikom planiranja tih operacija biti neophodno da ukazujemo na glavne tačke na snimcima. Oni će ciljeve imati, ali ovde treba imati u vidu da se u radu s malim ciljevima mora opreznije planirati, umesto da se analiziraju slike na kompjuteru. U slučaju kada su ciljevi potvrđeni sve je jednostavnije i za planiranje odlazi manje vremena.
Gerharc: Mi svi znamo da oni žele da unište most, što na kraju krajeva znači, kako njega čuvaju, ne samo zato što on ima važan vojno-strateški, nego i politički značaj. Iako oni sada imaju i kopneni koridor. Ima određenih strahovanja, ukoliko budemo imali direktnu vezu s ukrajinskim oružanim snagama. Zbog toga će se i javiti pitanje, može li se koristiti takva lukavost i mogu li se naši ljudi prekomandovati u MBDA? Na taj način direktna veza s Ukrajinom može biti samo preko MBDA, to je mnogo bolje nego ako bude takva veza s našom vojnom avijacijom.
Grefe: Gerharc, to nema značaj. Moramo da pazimo da od samo početka ne bude formulacija koje nas čine učesnikom u sukobu. Ja, naravno, pomalo preterujem, ali ako sada kažemo ministru da ćemo planirati sastanke i otputovati automobilom iz Poljske, da niko ne primeti, to je već učešće. Mi to nećemo raditi. Ako govorimo o proizvođaču, pre svega treba pitati MBDA mogu li oni to da učine. Pritom je nevažno da li će se time naši ljudi baviti u Bihelu ili u Šrobenhauzenu, to je sve učešće. I mislim da to ne treba raditi. Na samom početku smo to odredili kao osnovni element „crvene linije“, zbog čega ćemo učestvovati u obuci. Recimo, pripremićemo „mapu“. Neophodno je podeliti proces obuke na delove. Duža staza se procenjuje na četiri meseca, obučićemo ih temeljno i obradićemo i varijantu s mostom. Kraća staza je procenjena na oko dve nedelje kako bi što ranije mogli da upotrebe rakete. Ako ne budu obučeni, pitaćemo da li su Britanci spremni da se bave njima u toj etapi. Smatram da će takva dejstva biti ispravna, samo zamislite ako štampa sazna da se naši ljudi nalaze u Šrobenhauzenu ili da mi putujemo automobilima nekuda u Poljsku! Takvu varijantu smatram neprihvatljivom.
Gerharc: Ako bude doneta takva politička odluka, mi moramo reći da Ukrajinci moraju da doputuju kod nas. Mi pre svega moramo da znamo da li je takva politička odluka direktno učešće u planiranju zadataka, jer će u tom slučaju obuka proticati malo duže, oni će moći da ispunjavaju složenije zadatke, to je potpuno moguće. Oni već imaju neko iskustvo i koriste visokotehnološku opremu. Ako postoji mogućnost da se izbegne direktno učešće, ne možemo da učestvujemo u planiranju zadataka, da to radimo u Bihelu i da im potom šaljemo – za Nemačku je to „crvena linija“. Mogu se obučavati dva meseca, neće naučiti sve, ali nešto će uspeti. Mi samo moramo da se pobrinemo da uspeju da obrade sve informacije, da rade sa svim parametrima.
Grefe: Zepel je rekao da se može napraviti dugoročni i kratkoročni plan. Reč je o tome da se u kratkom roku dobije rezultat. I ako u prvoj etapi zadatak bude da se pogodi skladište municije, a ne tako složeni objekti kao što su mostovi, u tom slučaju se može pristupiti skraćenom programu, a rezultat se može dobiti brzo. Što se tiče informacija od IABG, ne smatram da je to ključni problem, jer oni nisu vezani za određeno mesto, oni sami moraju da izvrše izviđanje. Razume se da od toga zavisi efikasnost. Upravo o tome smo govorili, da je potrebno to imati u vidu prilikom isporuke raketa. To još nije rešeno. Ali tako je odlučeno.
Gerharc: To će biti glavni momenat. Postoje skladišta municije za koje se ne može sprovesti kratka priprema, jer je veoma aktivna PVO. To se mora ozbiljno razmotriti. Mislim da će naši ljudi naći varijantu. Potrebno je samo da nam prvo dozvole da probamo, kako bismo imali mogućnost da dajemo bolje političke konsultacije. Moramo bolje da se pripremamo da ne bi sve propalo zato što KSA, na primer, nema predstavu o tome gde se zapravo nalaze sistemi PVO. Takvu informaciju imaju Ukrajinci, mi imamo podatke s radara. Ako je, međutim, reč o tačnom planiranju, moramo da znamo gde su postavljeni radasri i gde se nalaze stacionarni uređaji, kako ih zaobići. To će omogućiti da se izradi precizniji plan. Imamo super sredstvo i ako budemo imali tačne koordinate, uspećemo precizno da ga upotrebimo. Nema, međutim, nikakve osnove da kažemo da ne možemo to da učinimo. Postoji određena skala, kuda prolazi „crvena linija“ u političkom smislu, postoji „duži“ i „kraći“ put, ovde postoje razlike u tome što se tiče korišćenja celog potencijala koji će Ukrajinci vremenom moći bolje da iskoriste, jer će imati praksu, baviće se time stalno. Mislim, ja lično ne moram da prisustvujem sastanku. Važno mi je da predstavimo trezvenu procenu i da ne dolivamo ulje na vatru, onako kako to rade drugi isporučujući „Storm Shadow“ i „skalp“.
Grefe: Želim da kaže da, što duže budu donosili odluku, to će nama biti potrebno više vremena da to sve realizujemo. Potrebno je da sve podelimo na etape. Treba početi od jednostavnog, pa prelaziti na složeno. Ili se možemo obratiti Britancima, mogu li nam oni pružiti podršku u početnoj etapi, preuzeti na sebe pitanja planiranja? Mi možemo da forsiramo ono što je u zoni naše odgovornosti. Razrada nosača za rakete nije među našim zadacima, to pitanje Ukrajina mora da rešava samostalno s proizvođačima.
Gerharc: Mi sada ne bismo želeli da nam se pojave problemi zbog budžetske komisije. To može da učini nemogućim početak graditeljskih radova u avio-bazi u Buhelu tokom 2024. godine. Svaki dan je sada na računu u programu.
MOSKVA POSEDUJE KOMPROMITUJUĆE SNIMKE: Nemci spremaju napad na Rusiju
Izvor: Sputnikportal.rs
