Ово је последњи интервју славног писца датог за Недељник.
Неколико недеља пред смрт, Ћосић тог априлског поподнева 2014. године, говори о својим романима, Слободану Милошевићу, Зорану Ђинђићу, Војиславу Коштуници, Борису Тадићу, Косову...
Почетак романа "Време смрти" чине преписка европских и српских званичника након Сарајевског атентата и описи дипломатских напора да се спречи избијање рата. Да ли је то уопште било могуће?
То је питање на које не може тачно да се одговори ни са ове дистанце. Јер тада није постојало у Србији човека који је био спреман да пусти аустријску полицију да врши истрагу у Србији. Осећање суверенитета и грађански и национални понос били су толико јаки да није било тог политичара који би се усудио да прихвати интервенцију аустроугарске полиције у Србији. Наравно, накнадно имамо један век од тог доба, можемо да говоримо критички да ли је то било исправно. Ја сам писао роман "Време смрти" као епопеју о трагичном поразу. И то је била моја перцепција тог рата.
Ми данас, ипак, тај рат обележавамо као највећу победу. Како то тумачите?
Као што сам рекао, исходе Првог светског рата видим и као велики пораз, јер смо ми биолошки упропашћени тим ратом. Ако у једном рату изгубимо 60 одсто мушкараца, као што се нама десило, ако се једна земља тако разори и опљачка као Србија, онда тај рат не може да се слави - како се то данас слави - само као победа. У њему су, наравно, били бројни херојски чинови, херојска дела и неизмерне жртве које су ушле у корпус наше националне мисли и поноса. Било је несхватљиво много херојства, трпње, националне солидарности, људске солидарности... Ми смо данас у тешкој депресији, па нам сваки догађај који је храбар, који је частан, значи много... Међутим... Сам пут у Албанију је чин који сматрам трагичним. У томе сам присталица Мишићеве идеје који није био за повлачење преко Албаније већ за ефикасан контранапад на Аустријанце. Не знам шта би било да је Врховна команда послушала његов предлог, али сам тада, као писац, у души био на његовој страни. Спасење у Албанији - и није било баш спасење...
У исто време сведоци смо ревизионистичких покушаја прекајања историје који иду толико далеко да се Србија проглашава за балкански Иран, а Гаврило Принцип за терористу, иако нико не каже где је Млада Босна убијала цивиле. Откуд такви напади, шта им је циљ?
Ревизију Првог светског рата и историје, што је парадоксално, врше наши тадашњи савезници Енглези и Американци. И разуме се, желе да прикажу Гаврила Принципа као терористу, а из тога није тешко закључити ко је главни кривац за почетак рата. Међутим, није један Гаврило. Било је много Срба који су били спремни да учине то што је учинио Гаврило Принцип.
Ми немамо потребе да следимо политику ревизије. Никако. Против сам промена мишљења о карактеру Првог светског рата, пре свега због идеолошке мотивације тог процеса. Данас се може говорити и друкчије но што ми сада говоримо, али ја мислим да је најисправније говорити о том чину као ослободилачком и револуционарном.
Ове године обележавамо сто година од Првог светског рата, узлета Србије и касније његов посрнућа. Ако ништа друго, треба да будемо паметнији за два светска рата и последњи југословенски? Шта је главна поука? А шта путоказ за будуће генерације...
Моја поука гласи: нема више рата за Србе. Ми више не смемо да ратујемо. Немамо биолошки, а више ни патриотски потенцијал. Верујем да је мир једини услов нашег постојања. Правити компромисе, одступати и од начела ако треба да се сачува мир.
Националисти ће вам на то рећи да ћемо тако изгубити све битке које смо добили у последњих сто година? Питање је шта би вам на то рекао и Вукашин Катић?
Битке се губе и добијају у своме времену. У историји, оне имају своју судбину у времену. Историја може да их порекне. Не само наша, наравно. Узмите на пример Наполеонове ратове, револуције... Шта је било вечно?
Да ли у данашњем опхођењу Немачке према Србији, и у данашњим ултиматумима који долазе из Брисела, видите сличност са аустроугарским ултиматумима с почетка романа? Сведоци смо да Меркелова на неки начин прилази тврђе него што је Хитлер пришао Кнезу Павлу. Видите ли ви сличности?
Има много сличности у поступцима, ултиматумима и односу европских сила према Србији 1914. и 1941. године. Много сличности. Наравно, нико нам не поставља ратне ултиматуме, али мислим да су данас ти притисци перфиднији у својој методологији јер се преносе на економску сферу, на целокупан живот народа. И да се тај притисак поднесе или умањи, неопходно је свим силама радити на новим савезништвима.
Али, и ваши јунаци у роману, колико и сви ми у историји, величамо пријатељство са савезницима - па да се и даље чудимо што нам је "Француска која нас је волела" деведесетих окренула леђа? Зашто наше вође не знају да схвате игру великих? И где је данас пут Србије?
Наш једини реални савезник у том смислу који сте поменули данас може бити Путин. И то само док је Путин - путиновац. Ја не видим другу фигуру. Госпођа Меркел је агресивна, и она не наступа само са политичком, него чини ми се и са реваншистичком страшћу. Немачка јесте један од највећих инвеститора. А ако се пут Србије буде одређивао само страним инвестицијама, без идеје и вере у сопствени развој економије и привреде, онда се бојим докле ћемо на том путу стићи...
Ви нам у роману, ипак, сами остављате ту велику реченицу да су се Срби још на Косову определили за Европу? Ако вас добро разумемо, сад кажете да морамо да се окренемо истоку?
Не Истоку, већ Путину. Нисте ме добро разумели. Дакле, Путину и то док је путиновац а не самој Русији. И морамо да имамо сазнање да ниједан историјски чин није коначан. Ниједан. Они се мењају, и у односу према њима мењају се прилике.
Да ли могу да се промене прилике како бисмо се поново вратили на Косово?
За мене је косовско питање решено. То значи да оно више не постоји као јужна српска покрајина. Ми смо у рату са Албанцима изгубили Косово. Да ли је то коначно, о томе данас не можемо да судимо, јер нико не зна како европска и балканска историја могу да се исфабулирају у наредним вековима. Или веку.
Ви сте, ипак, први интелектуалац који је јасно рекао да је наше јужно питање најтрагичније питање српске историје. И у Македонији и на Косову остали су нам само гробови.
Наша национална политика према Косову везивала се за ослобођење јужне Србије и Македоније. Косовско питање било је поистовећено са македонским питањем. Македонија је после Другог светског рата постала држава, а Косово је такође, овим ратом, 1999, политички изгубљено, и не треба више ни атом снаге трошити на то питање.
Ви сте први пласирали идеју о подели Косова. Да ли је та идеја икада била реална?
Косовско питање сам поставио први пут јавно на пленуму Централног комитета 1968. године иако сам о њему промишљао још на почетку седме деценије , што је у мојим дневничким белешкама открила моја ћерка и сарадник Ана и објавила у књизи „Косово". Моја размишљања о подели Косова као трајном решењу „косовског питања" датирају од почетка осамдесетих. Ту идеју сам варирао, али никада нисам порекао њен основни смисао: Србија мора да успостави мир са Албанцима заснован на компромису етничког и историјског права. Када сам био на дужности председника Југославије имао сам подршку Грка, који су наравно и били највише заинтересовани за српско-албанске односе, јер је албанско питање било и грчко питање.
Косовским питањем сте се бавили и када сте преговарали у Женеви, и у Лондону, и увек сте потезали питање поделе Косова, чак и када се говорило о Хрватској и Босни... Једна од најузбудљивијих сцена у "Пишчевим записима" је када су лордови Овен и Венс повели вас и Свету Стојановића у једну скровиту вилу на Женевском језеру, где водите разговоре. Венс вам је тада рекао: "Немојте да покрећете косовско питање у следећих десет година"...
И када је долазио код мене кући, он је говорио: "Чекајте, Добрице, није тренутак за косовско питање. Одложите то..." И Караманлис ме је звао и исто ме саветовао. Рекао ми је: "Ви сте у праву, али ваше право данас не може да се оствари. Одложите решење српског питања, то је ваш животни интерес".
На крају се испоставило да сте само ви били визионар. Када је после проглашења независности Косова с вама полемисао Ноам Чомски, и он се сложио да је то била одлична идеја, али да није спроведена у дело, да су се прекасно људи сетили те ваше идеје... Ипак, ни овде нико од политичара није смео да спомене поделу Косова јер би га прогласили издајником. Вама макар то нико није могао да импутира. Да ли је онда време да то покрене ова власт која носи националистички предзнак?
Ја вашој генерацији саветујем да не трошите снагу на косовско питање, јер је историја то решила мимо вас. Ви више не можете да утичете на њене исходе. Не знам да ли се данашња државна политика и бави тиме. По мом мишљењу и када сам чуо да нешто причају на ту тему, чинило ми се увек да то није компетентно.
Да ли је онда последњи покушај поделе Косова био покушај Зорана Ђинђића да наметне ту тему?
Мислим да јесте. Ђинђић је био мој пријатељ и заступали смо сличне идеје о модернизацији Србије, иако једно време нисмо били у контакту. Непосредно пред атентат, ми смо се били договорили да он иступи у јавност са идејом поделе Косова.
Мислите ли да је имао шансе да реши то питање, да је преживео атентат?
Није имао шансе. Али политичар се не цени само по добијеним биткама и по ономе када је у праву. Политичар се цени по ономе шта заступа, а он је, по мом мишљењу, заступао исправна начела.
Да ли га је Коштуница, којег такође познајете дуги низ година, зауставио у томе? И да ли сте уопште очекивали од Коштунице подршку за ваш предлог?
Нисам очекивао, јер Коштуница је човек који је неспреман на компромисе. Он је човек тврдих националних начела, за разлику од Ђинђића који је био прагматичан и динамичан политичар, спреман да се суочи са решавањем свих проблема.
А како данас гледате на тај губитак?
Тешко жалим за одласком и убиством Зорана Ђинђића. Мислим да је то доиста кобан чин за судбину Србије. Ми немамо тако даровитог човека у политици, човека те интелигенције, тог образовања, те вредноће коју је имао сјајни Зоран Ђинђић. Он је у сваком погледу био храбар и далековид политичар.
Њега сте можда и "предвидели" у роману "Време смрти", у лику Вукашина Катића. Ко вам данас на српској политичкој и друштвеној сцени изгледа као ваш главни јунак?
Ја данас не видим личност са таквим интелектуалним и моралним форматом који је имао Вукашин Катић. У роману, он се борио за европеизацију Србије у чему, претпостављам, видите корелацију са политичким циљевима садашње власти. И он је скоро по сваку цену хтео Србију да европеизује и да је што пре уведе у Европу. Вукашин је фикцијски лик, као и сви ликови у „Времену смрти", а књижевни ликови не могу се поредити са личностима у стварности.
То је била једна општа идеја, сложићете се? Цела српска култура пред Први светски рат, од Скерлића, са "Српским књижевним гласником", била је у том напору стизања Европе у култури...
Први светски рат и учешће Србије у њему је најинтензивнији процес европеизације Србије. У свим областима. Ми смо дотад за свет били једно дивље балканско племе које убија своје краљеве. Нисмо имали никакав озбиљан углед ни у Европи ни у свету. Међутим, мислим да смо том нашом херојском борбом створили углед. Наша војска је проглашавана за најбољу војску у Европи и извели смо право историјско чудо да први пут у историји један народ услед непојмљивог националног удеса напусти националну територију. Излазак Србије из Србије је апсолутно јединствен егзодус у историји Европе.
Да ли је онда наша највећа грешка, коју кроз цео роман и замерате Николи Пашићу, била стварање Југославије?
Да. О томе сам много писао у својој публицистици и ти текстови су у мојим књигама. Ред је да историчари донесу суд о мојим размишљањима и ставовима.
Да ли зато што Пашић није прво "обукао српски шињел" па с њим ушао у Југославију, или уопште Југославија?
Пашић је имао велики проблем што је српска интелигенција била генерално југословенска. Сви угледни песници, писци, сликари, професори, сви они су били Југословени. Чак се Пашићу оштро замерало што је "прејак Србин". Историја је радила против њега.
Али, зар онда из ове перспективе нисте престроги према Пашићу. И зар није наивно било помислити како ће Милошевић и Младић решити оно што нису успели Пашић и Живојин Мишић?
Милошевић није имао никакве озбиљне могућности да реши национална питања. Прво, он је био комуниста, друго, био је титовац. На крају: врло нереално је процењивао европско стање. Није имао способност и спремност да сагледа и разуме европску констелацију. И ту је правио велике грешке. Потпуно је погрешно усмерио целу нашу спољну политику. Он је политичар нашег националног пораза.
Да ли онда после свега можете да кажете да је Милошевић најтрагичнија фигура у српској историји?
По нечему јесте. По судбини. На крају, мислим да је он убијен. И његов живот је трагичан и његова политика је трагична. Ја сам био његов противник, ми смо се потпуно разликовали у политици, али када данас добро размислим, тај човек је и жртва наше историје. Не знам ко би у том времену срећније прошао на његовом месту.
Можда Ви и Милан Панић? Затекли смо вас заједно када смо дошли на овај интервју. Зар се не би нешто променило да је стварно поднео оставку како вам је обећао у Лондону?
Панић је по мом мишљењу значајан тренутак наше националне политике, јер је разбио огромну изолацију коју је својом политиком створио Слободан Милошевић. Милан Панић је ишао у свет, у Европу, борио се, заступао наша национална мишљења, и дефинитивно је много је позитивнија фигура од Милошевића.
А колико је реално било да Милошевић поднесе оставку?
Предлог да постанем председник дошао је од стране Италије као представника Европске заједнице, који сам прихватио под условом да се Србији укину санкције и да Милошевић поднесе оставку. Милошевић је рекао да хоће. То исто је рекао и Милану Панићу. И обмануо је и једног и другог. То његово "хоћу, повући ћу се" трајало је два-три дана, а онда је рекао "нећу, смените ме". Ја нисам имао партију, опозиција ми није давала подршку, и нисам му могао ништа.
Ви кажете да сте Мишићевац, а у "Времену смрти" војвода Мишић изговара да ћемо Аустријанце поразити "тиме што много више можемо да трпимо од њих". Да ли је онда и Милошевић кренуо тим путем, да ли је веровао да наш народ може много да трпи?
Милошевић је преувеличавао и користио снагу трпљења српског народа. И то је био један од разлога наших перманентних сукоба. Ми смо, практично, били политички непријатељи на власти. По два-три месеца нисмо разговарали. Толико је тај антагонизам међу нама био јак. Појава Панића била је корисна. Панић и ја смо наступали заједно против њега, али Милошевић је успео да победи Милана на изборима и да га елиминише из политике. Тада сам хтео да поднесем оставку, међутим лорд Овен и Сајрус Венс, као представници Лондонске конференције, никако ми то нису дозвољавали. Захтевали су да по сваку цену останем председник и да сарађујемо на успостављању мира и мировној политици.
Да ли вам је онда највећа грешка што сте ушли у политику?
Не. Ја сам практично био шеф српске опозиције. Толико дуго сам био у опозицији: дисидент, ђиласовац... И нисам могао да кажем нећу кад је дошао тренутак да примим неку одговорност за судбину народа. Да кажем да нисам способан или расположен. Просто сам морао да се прихватим те дужности, иако је она била апсолутно против мене као писца, у сукобу с мојим осећањима и са мојом амбицијом. Та моја двострука природа - опозиционара и писца - тешко је оштетила мој књижевни рад. Ја сам ту, смем да кажем, и књиге изгубио... Знао сам да је цена изузетно велика и да ћу на неки начин престати да будем писац. И негативна перцепција Добрице Ћосића као писца, посебно код младих генерација, почиње од тренутка када сам постао председник, када сам постао човек власти, мада сам 20 година пре тога био дисидент са највећим полицијским досијеом. А демократска опозиција је дошавши на власт 2000. године пребрисала читаву деценију жестоке опозиције у Србији која није имала „салонски карактер" и за коју је требало много храбрости. О њеним протагонистима и деловањима историјска наука тек треба да донесе историјски објективан и истинит суд.
Који је то круг људи о којима причамо у часопису "Јавност"?
Главни уредници били смо Љуба Тадић и ја. Поред нас, оснивачи „Јавности" били су Зоран Гавриловић, Зоран Ђинђић, Света Стојановић, Душан Бошковић и Небојша Попов. Али, најхрабрији опозиционар и анти-титовац је био Љуба Тадић. Он и ја смо, могу рећи, све смели. Није нас ниједна опасност зауставила у нашим намерама. Покретање часописа "Јавност" је био покушај организовања институционализованог рада опозиције. Послато је 400 писама интелектуалцима широм Југославије. Из њихових одговора, а не само због забране власти, може се разумети зашто у томе нисмо успели. Та писма је Ана објавила у својој монографији "Јавност - 1980".
Шта је био ваш циљ? Преузимање власти?
Не, циљ је био уједињење југословенске опозиције титоизму. Жариште наше борбе била је демократија. Не треба заборавити, када причамо о том времену, и на одбор који сам основао - Одбор за одбрану слободе мисли и изражавања. То је било 1983. Такав комитет није постојао нигде у Источној Европи. А ми смо успели да направимо моћан форум, моћну институцију са 13 академика. Имали смо огроман утицај. И на новинаре, на јавност...
Данас смо опет сведоци приче о аутоцензури у медијима. Да ли је поново дошло време за неки сличан одбор? У „Времену смрти" постоји Пашићева реченица упућена Вукашину Катићу: „А ко сме, човече, данас да каже шта мисли?" Да ли се враћамо у то време?
Србија нема јаку опозицију и, поред осталог, то је узрок постојања аутоцензуре о којој говорите. Мислим да сте ви, ваша генерација, опортунисти. И да ће то што имамо једнопартијску власт ову земљу тешко да кошта. Поготово што има и вођу који се поистоветио са државом. То је само Комунистичка партија имала у нашој историји. Бојим се да ћете у том опортунизму да изгубите и време и да доведете земљу у још тежи положај. Овој власти се мора направити јака опозиција, да би боље радила. А не само да хапси криминалце, него да ради друкчије. Јер, ја не знам који сектор нашег јавног живота функционише. Не знам...
Али, када нема опозиције у класичном смислу, да ли онда треба да се дигну интелектуалци, као што сте се осамдесетих дигли ви и људи око вас?
То је питање за вас.
Добро, али ви сте били генерација која се једног дана пробудила и граница се померила 500 километара на запад. А ми смо генерација која се једног дана пробудила и граница је била до нас. И у менталном и у сваком другом смислу. Да ли, зато, верујете у ову генерацију или је видите као "другачије Србе"?
Има ту нешто. И мени се чини да постоји озбиљна промена, и да је ваша генерација хедонистичка и аполитична више него што сме.
Вукашин Катић, ипак, у роману каже да је највећи проблем Срба што смо се "претоварили циљева и претоварили политике". Да ли је онда и добро да се мало "одтоваримо" политике?
Ја пре мислим да је ово време у којем су млади збуњени.
Да ли и зато што носе белег из деведесетих, за који нису криви?
Сигурно. Ви то боље знате од мене. Те проклете деведесете су један рез у вашој колективној свести. Чини ми се да сте се, у неку руку, и деполитизовали под утицајем тог пораза.
И шта би онда Добрица Ћосић рекао, шта је данас највећи српски национални интерес?
Мир је најважнија ствар. Као и економски развој.
Или као што Вукашин Катић каже "фабрике и професори"...
Ви немате два живота, он сада припада вама, и ако не остварите себе, изгубљени сте. Да ли сте ви заиста осуђени да живите у земљи без посла и да ли се вашој генерацији пут у иностранство нуди као једина надокнаду за ову беду? Страшна је то казна за један нараштај. Ви нисте криви за политику вашег деде, оца и моју. И неправедно испаштате.
А решење?
Залажем се за мобилизацију целокупне умне и моралне снаге вашег нараштаја. За уједињење њених потенцијала и за њено организовање, институционализацију. Јер та велика, а слепа снага, без система, не значи ништа сама по себи. Међутим, ја не видим да се борите у том правцу. Ви и не покушавате да се организујете. Али, та организација не сме да буде партијског карактера. Партија је партикуларна и егоистична свест.
Будући да сте још 1968. видели јасну слику наредних дешавања, шта данас предвиђате за наредних 20 година?
Имам много недоумица. Немам јасан став. Моја генерација је отишла. Као политички фактор, моју генерацију треба избрисати. Ја је бришем. Моје су све наде у вама. Одлучно сам на вашој страни.
Имали смо покушај Бориса Тадића да владају интелектуалци из круга двојке. И како је то било?
Жеља за популарношћу је била ограничавајућа сила за његов успешан рад. Он је по свом образовању, доброти, памети, по грађанским врлинама, могао много више...
Борис Тадић у интервјуу Недељнику каже, међутим, да је његова политика настала на темељу разговора из његове куће. Да ли сте ви то препознали код Тадића?
Борис Тадић у многим аспектима није уважио политику свога оца и моју.
Када причамо о будућности Србије, ваш пријатељ Ноам Чомски је за Недељник, реагујући на ваше запажање да Европом влада нека нова србофобија, рекао да Србија не треба да иде у Европску унију, јер нас она не жели. Видите ли Србију у Европској унији?
Не видим. Очекујем више разумевања за Србију из ЕУ, али она стално шаље ултиматуме. Дипломатија ЕУ према Србији је дипломатија уцена, што вређа нашу земљу али показује и кратку памет вођа ЕУ. Јер, то је балканско питање, а Србија је централна сила Балкана. Одлуком да прави Велику Албанију у срцу Европе, Европска унија ради против саме себе.
Чомски је у истом интервјуу покушао да развеје митове о "савезницима" и "пријатељима" Србије - исте оне о којима је у "Времену смрти" размишљао Вукашин Катић, и исте оне о којима у "Времену зла" промишљају Слободан Јовановић и Драгиша Васић. Ко је данас највећи српски пријатељ... А ко српски савезник? Како о томе промишља данас Добрица Ћосић?
Генерално, ми немамо пријатеље. Имамо пријатеље као појединце, али не и државе.
И да ли је онда највећи српски усуд што ни највећи интелектуалци не могу да схвате како функционише свет? И да се према томе поставе?
То је тачно. Не можемо. И никад нисмо ни могли... Ни у Првом светском рату. Ни 1999. Ни данас...
Аутентични фалсификати и политичка манипулација по америчком рецепту, каже Леонид Савин. Прочитајте ОВДЕ шта још каже.
Извор: Курир/Недељник
