Некадашњи председник српске владе др Зоран Ђинђић рођен је на данашњи дан 1952. године. Дипломирао је на Филозофском факултету у Београду 1974. године. У периоду од 1977. до 1990. године боравио је у Немачкој на више универзитета и института друштвених наука – Констанц, Бон, Франкфурт. Докторирао је 1979. године на Универзитету у Констанцу где је радио као асистент.
Један је од оснивача Демократске странке у којој је у септембру 1990. године изабран за председника Извршног одбора, а у јануару 1994. за председника те странке. За председника странке је биран још два пута. За градоначелника Београда изабран је 21. фебруара 1997 За премијера Србије изабран је 25. јануара 2001. након победе ДОС-а.
Аутор је књига: „Субјективност и насиље“, „Јесен дијалектике“, „Југославија као недовршена држава“. Био је главни и одговорни уредник часописа „Тхеориа“, гласила Филозофског друштва Србије.
Ђинђић је убијен 12. марта 2003. испред зграде Владе Републике Србије.
Ђинђић је у априлу 2002. дао интервју за Би-Би-Си када је причао о свим болним темама са којима се суочавала тада наша земља. Говорио је о хапшењу Ратка Младића, Косову, да ли је уплашен за свој живот, кога је означио као потенцијалне људе који би хтели да га убију, зашто је суђење Слободану Милошевићу пред Хагом назвао „скупим цирскусом“, али и о томе зашто полиција не хапси Милана Милутиновића који ј еоптужен пред Хагом, о односу са Војиславом Коштуницом и због чега га је назвао кукавицом.
Ђинђић је гостујући скоро пола сата у емисији „ХАРДталк“ на почетку прво говорио о сарадњи са Хагом.
Нема више изговора, нема одлагања ратни злочинци ће бити предати суду?
То ће се десити иако се Коштуница противи. Он то не може да спречи. Сада имамо Закон а тим законом су обухваћени сви људи оптужени за ратне злочине. Сада је све на полицији и институцијама. И сви људи које полиција буде пронашла у земљи, биће предати Хашком суду а полиција има дружност да пронађе ове људе и пошаље их у Хаг.
Али полиција зна где је председник Србије Милан Милутиновић. Он неће бити ухапшен?
Не.
Иако је на списку, оптужен је за злочине против човечности и кршења закона и обичаја раттовања на Косову?
Он је један од двадесетак људи на списку али он је председник Србије још неколико месеци, имаћемо изборе на јесен, и он ће после тога бити приватно лице. Мислим да није баш добро имати изабраног председника неке земље у Хагу, док у исто време, Хашки суд не инсистира да он буде изручен сада, у ових пар месеци. Суд у Хагу има пуне руке посла са другим људима, са Слободаном Милошевићем који је тамо, те не мислим да је тренутни приоритет Хашког суда да има Милутиновића.
Али ако они кажу да им је приоритет потпуна сарадња а то обухвата и Милутиновића, да ли кажете да, када напусти функцију…
Уколико је Хашки суд заинтересован – да, наравно.
Јесте заинтересован, занима их свако ко је опружен за злочине против човечности. Зар то није озбиљно кривично дело?
То није мој проблем. Ми имамо обавезу и одговорност да сарађујемо. А суд у Хагу треба да каже какву врсту сарадње жели. А ми имамо дискрецију да…
Ви знате шта би хтели, потпуну и безусловну сарадњу.
То се мења с времена на време. Сада разговарамо да неки буду оптужени у Србији, те да ће они моћи да подигну оптужницу само против високо рангираних политичара који су били лично укључени у неке злочиначке активности против човечности. У питању је процес. Али, кључно је што имамо закон, а према том закону више нема политичке дискусије о томе да ли да сарађујемо или не.
Закон о сарадњи је био изговор за одлагање зар не? Није вам био потребан овај закон. Хаг је врло изричит. Према међународном закону, свеједно сте могли да изручите те људе. Нисте морали да чекате ово.
То је био мој став на почетку, али са овим законом, имали бисмо консензус међу свим важним политичким снагама у Србији. А и боље је имати тај закон, него бити без њега. Без закона имамо политички ризик. И било је тога када смо послали Милошевића у Хаг. Имали смо проблеме у нашој владајућој коалицији.
Колики је тај политички ризик?
Дошло је до поделе у владајућој коалицији и одложили смо реформе. Да бисте имплементирали реформе потребна вам је огромна подршка народа, потребне су вам јасне идеје и циљеви, а онда вам је потребно снажмо вођство. Ами немамо то јако вођство јер смо подељени на две групе. Једна је за оштре, брзе реформе, а друга група је била мало збуњена због Хашког суда. А то није добро за државу.
Да разјаснимо – када Милутиновић више не буде председник биће послат у Хаг?
Да, ако Хашки трибунал буде заинтересован да га доведе у Хаг.
Али рекли су да јесу.
Како то знате? Тренутно нису. Мислим да сте Ви више заинтересовани за господина Милутиновића него што је Хашки суд.
Али они су јасно рекли да је оптужен за злочине против човечности и кршење правила ратовања. Нису се предомислили око око тога зарн не?
Наш став је да највиши рангирани званичници имају имунитет, али само док су високо рангирани званичници. Ако су приваттна лица, нико нема имунитет. Када Милутиновић престане да буде на функцији председника Србије он је приватно лице. Наравно, немамо разлога да штитимо приватно лице с обзиром на то да ћемо послати двадесет приватних лица.
Хајде да причамо о тим приватним лицима. Да ли ћете послати генерала Ратка Младића у Хаг?
Он јесте на списку, обухваћен је и новим законом и сада треба сазнати где се он налази и да то технички организујемо.
Сада га тражите? Полиција трага за њим?
Да.
Запањен сам што чујем да кажете да не знате где је. Постоје гласине да је виђен у Београду. Ви сте задужени за безбедносне службе, ви сте премијер.
Знате, постоје гласине да је Бин Ладен у Авганистану, а ваши људи су у Авганистану…
Али ово је Београд.
Мислим да су гласине – гласине, а чињенице су чињенице. Ја сам чуо само гласине а гласине су повезане са догађајима од пре 10 или 15 дана. Нико није рекао – Ратко Младић је на овом месту и треба нешто да урадите. Имамо људе из безбедносних служби из САД, из Велике Британије у Београду…
И они га сви траже?
Да.
Уз вашу сарадњу…?
Да.
И желите да поверујем да вам безбедносне службе просто дају гласине о томе где се он налази?
Знате постоји 15.000 војника у Босни а постоје само гласине о Караџићу. И имамо 30.000 људи у војсци у Србији која је три пута већа од Босне и имамо ове гласине.
Али југословенска војска га је штитила до недавно зар не?
Како то знате?
Сви су то знали.
То су гласине.
Било је у новинама.
Не, то су све биле гласине.
Кажете да га војска није штитила?
Не знам.
Господине Ђинђићу, невероватно је шта сте урадили сада, као премијер и као шеф безбедносних служби.
Невероватно је то што ви не знате надлежностима у Југославији. Војска Југославије није под мојом надлежношћу. Не могу једноставно да позовем Војску Југославије и да тражим нешто. Југословенска војска је на федералном нивоу, ја сам шеф безбедности у Републици Србији.
Дакле онда можете да питате њих.
Питао сам их.
Опростите ми што овако кажем, али звучи као да сте мало неупућени кад кажете да само добијате гласине и да немате појма где се тај човек налази.
Мислим да вероватно не знате каква је ситуација у овој области. Имамо 300 километара дугу границу са Босном, имамо стотинак километара границе са Црном Гором. Имамо 200 километара границе са Косовом, а ми не контролишемо ове границе. Немамо довољно капацитета. Имамо полицију са две трећине људи из Милошевићевог времена. Немамо нове људе у полицији, нико не жели да ради у полицији. Немамо институције. Имамо кријумчарење цигарета, нафте, дрога. Не можемо то да спречавамо од данас за сутра.
Зар није прави разлог то што га нисте ухапсили то да се заправо плашите да га ухапсите, плашите се да ће као последица доћи до немира.
Могу да вам кажем две ствари. Прва је да не знам и да нисам знао где је Младић. Да сам знао, сео бих са људима и проверио постоји ли ризик.
Раније сте ми рекли да ћете га ухапсити.
Не говорим о могућим сценаријима. Кажем да полиција сада има наредбу, према закону, да ухапси све оптужене, а Ратко Младић је оптужен. Али то је нова ситуација од пре два или четири дана. Пре тога, питао сам да ли су Младић и Караџић у Србији и ко то зна, желим да знам јер хоћу да проверим постоји ли ризик за државу.
Дакле плашите се, бојите се да га ухапсите. Рекли сте за лист “Франкфурт Рундшау” – “Да ли ми како би исправили неправде из прошлости, треба да опет створимо хаос, који ће резултирати ширењем неправде.”
Да ли се слажете са тим?
Дакле, плашите се хаоса. Плашите се хаоса који би могао да настане ако ухапсите Младића зар не?
То је могући исход.
Зато га нисте ухапсили, а не зато што не знате где је. Плашите се.
Не, не, не. Изврћете ствари. Не, нисам рекао… Постоји хипотетичка изјава. Да бисте били разумна особа у овој области, морарате разумети да мотив није смао да се учини исправна ствар већ да се размишља о последицама и исходима. И ако живите на Балкану, посебно је битно да мислимо шта ће се десити ако учинимо нешто.
Дакле плашите се за вашу политичку каријеру? О томе се ради?
Не, не плашим се.
Бојите се за опстанак ваше владе?
Не.
Чини се да кажете да…
Не, то није истина.
Допустите ми да објасним. Чини се да кажете да…
У прошлости сам довољно пута доказао да смо ми влада која чини исправне ствари без обзира на ризик по владу. Послали смо Милошевића у Хаг. Можете ли да замислите слање Фрање Туђмана у хаг? Да ли можете да замислите да влада Хрватске шаље Фрању Туђмана у Хаг? Не, не можете то да замислите. Слање Милошевића у Хаг из Србије је био тежак посао. Али потпуно је другачије ризиковати животе људи и испровоцирати…
Не мислите да је Младић вредан тог ризика, зар не?
Ово је мој став. Младић је на листи оптужених већ пет година. Био је у Босни, као и Караџић. Пре 11. септембра 2001. и напада на САД донекле је био висок приоритет ухапсити Младића и Караџића. После 11. септрембра то је постао највиши приоритет. И сви медији су објавили да Караџића и Младића треба послати у Хаг. А онда су почеле кампање. Затим су неки људи говорили – Треба да урадите то сада. Зашто? Јер неки политичари у неком делу света раде ствари за које сматрају да су приоритет. Мој приоритет је моја земља. Стабилност у мојој земљи. И радим оно што морам да испуним моје обавезе.
Ако бисте морали да урадите то, колико би ослабила ваша влада? Колико је крхка?
Крхка је.
Веома?
Веома или… па, прилично је крхка.
Прошле године сте рекли – “Мој посао је да спречим да опет избије рат”. Колики је ризик да опет почне рат?
Постоји неколико критичних тачака. Једна је питање Косова. Друга су Милошевићеве мреже из прошлости – криминалци, бивши учесници рата који још увек живе у Београду, у Србији, са оружјем. Не знам колико их је али то су последице ратова.
Дакле постоје алтернативне структуре моћи?
Тако је, да. Можда чак и унутар неких државних структура. Не знамо.
Онда имате врло мало моћи. Осећате да имате мало моћи у сопственој земљи?
Треба то да кажете људима у Србији. Они мисле да имам превише моћи.
Кад смо се видели прошле године, рекли сте да је могуће да ће Мира Марковић, Милошевићева супруга, бити ухапшена. Није ухапшена. Зашто?
То је случај у надлежности суда. Ја мислим да би озбиљна истрага довела до такве врсте последица.
Мислите да постоје разлози за њено хапшење?
Лично, мислим да постоје. Али ја нисам судија, не желим да се мешам у тај процес.
Али на неки начин то је политичка одлука.
Не, не.
Ако имате све те проблеме и паралеллне структуре моћи морате јасно да кажете влади – желим да је ухапсите. Зар не?
Не, не. Имамо независно правосуђе. Не знам каква је ситуација у Великој Британији, али имамо судове који су грана независна од владе. Изразили смо политичку вољу и рекли смо да сви људи који су прекршили законе, треба да буду ухапшени.
Дакле, у случају да дође до њеног хапшења, то вас не би уплашило?
Не, не.
Не плашите се фракција унутар владе које подржавају Милошевића?
Не, не плашим се политичке опозциије. То није проблем. Наша политичка опозиција није тако екстремна и организована да би угрозила владу и систем. Али, није да се плашим, ввећ ме брину паравојне снаге. Знам да су постојале раније, али не знам да ли су још увек организоване или не. Немамо толико функционалну владу или државу да бисмо могли да знамо шта се дешава сваког дана.
Да ли се плашите за ваш живот?
Не толико озбиљно, мада сам предузео неке мере да повећам моју безбедност. Добио сам неке сигнале, не знам да ли…
Какву врсту сигнала?
Организовани криминал, кријумчари дроге и цигарета.
Они желе да вас убију?
Да. Вероватно.
Прошлог октобра је Свилановић, министар спољних послова Југославије, упозорио на ову врсту неформалних структура моћи око вас, као и око председника Коштунице. Да ли те алтернативне структуре моћи постоје уз вашу сагласност. Да ли морате да их прихватите? Ради се о медијима, пословним интересима, војним криминалним елементима. Колико људи чини ту паралелну структуру моћи око вас?
Није тачно да се они налазе око легалних структура моћи. Реч је о мафији и мафијашким структурама. Њих не подржава влада.
Али раде у службама државне безбедности? Међународна контакт група за Балкан каже: “Наслеђе криминалних елемената блиских државним структурама безбедности је распрострањено”.
То каже кризна група, то је невладина организација. Могу да вам изнесем 10 извештаја који кажу супротно.
Погрешили су?
Да, да.
Али чињеница је да на утицајним позицијама још увек имате више службенике из Милошевићевог доба, зар не? Морате да их задржите?
Не, не.
Нису у службама безбедности?
Не.
Сви су отишли?
Осамдесет одсто. Осамдесет одсто људи на највишим позицијама. Не само највишим, већ и на средњим.
А шта је са оних 20 одсто? И даље имају капацитета да вас блокирају?
Знате ако имате 30.000 људи који раде тај посао и ако замените 30 или 10 хиљада људи за једну годину а ако треба да обаве нешто онда морате да имате људе са квалификацијама, људе са искуством. А немате алтернативу. Ми не можемо да будемо држава без полиције.
Али људи су забринути због чињенице да се реформе у Србији не одвијају довољно брзо.
Неке људе брине то да ли се реформе одвијају пребрзо. Неки људи кажу да се реформе не дешавају због либерализације цена, увођења финансијске дисциплине или због отварања тржишта, то за њих нису реформе. Реформе су веће плате. Неки људи кажу да нису довољно брзе, јер немамо веће плате довољно брзо.
Проблем овде, господине Ђинђићу, је то што имате ужасно лош однос са председником, зар не? Постоје две структуре моћи. Једна је структура моћи на савезном нивоу коју води председник Коштуница, и друга сте Ви, као српски премијер.
Не.
И мрзите се међусобно.
Не.
Не? Недавно сте га описали као “кукавицу, лицемерног и неодговорног”.
Конкретно, у вези са Хашким трибуналом. Али смо то разрешили усвајањем закона о сарадњи са Хашким трибуналом.
И сада сте добри пријатељи?
Имамо коректан однос.
Однос где га више не описујете као “кукавицу, лицемерног и неодговорног”?
Питање је да ли је то истина или не.
Па да ли је истина? Стојите иза те изјаве?
Да. Тада је он критиковао сарадњу са Хашким трибуналом. Али није рекао народу шта је цена тога.
Али ово је отворени рат. Ваш министар правде, Владан Батић рекао је прошлог месеца – “Више неће бити сарадње са Коштуницом, јер не можемо да сарађујемо са неким ко штити криминалце.” То звучи врло оштро зар не?
Да, али треба да разјаснимо једну ствар. Коштуница је председник СРЈ. Имамо владу Југославије и имамо владу Србије.
Све је то хаотично зар не?
Не, не. Имате савезног председника, савезну владу и републичку владу. У Немачкој имате више влада него у Србији.
Да ли они међусобно разговарају овако?
Не, али ми немамо никаква посла са председником Југославије. Ми радимо наш посао као српска влада. А посао савезног председника је да представља земљу у свету а не да води свакодневне послове. Он нема кабинет.
Али он је човек који штити криминалце. Дали би према вашем мишљењу могао бити оптужен због тога што штити криминалце?
Не, он покушава да у јавном мнењу створи утисак да можемо да се интегришемо у Европу без сарадње са Хагом. А то из наше перпективе није било довољно одговорно с његове стране. Рекли смо му – требало би да кажете народу да изостанак сарадње са Хагом за нас значи изолација. Изолација значи да нисмо део Европе. А не да говори – желимо да будемо део Европе али нећемо да сарађујемо. Имали смо расправу око тога али сада је решена.
С једне стране кажете – сарађујте са Хагом” али истовремено то називате “скупим циркусом”. “Овај циркус је мене и моју владу довео до незгодне дилеме. Суђење Милошевићу нам је отежало да оправдамо будућа изручења.” Збуњен сам. Прошли сте кроз толике муке да дате Милошевића Хагу, као и другима којима сте то обећали. А онда изјавите – то је скуп циркус. Шта покушавате? О чему се ради?
Ништа не покушавам. Преузели смо ризик и послали Милошевића у Хаг, да бисмо онда гледали на телевизији Милошевићеву пропаганду и њега који прича пет сати.
Али он има право на изјашњавање пред судом зар не? То је један дан суђења које би могло да траје месецима и месецима.
Да али први утисак је најважнији. А први утисак је био да је то прилика за Милошевића да настави са његовом пропагандом. А први сведоци са супротне стране су били старији албански политичари, неприпремљени да одговоре на питања. То је била бламажа за суд. И људи говоре да је то циркус. И питао сам колико то кошта и добио сам одговор од Американаца који су рекли да је то веома скупо.
Дакле упутили сте критике због домаћих политичких разлога? Јер није популарно гледати Милошевића на суду у Хагу?
Не, рекао сам Карли Дел Понте да нам је веома тешко да наставимо са сарадњом ако гледамо тај процес на нашој телевизији. И она ми је рекла – Стрпите се, за две године ће бити осуђен. Имамо сценарио који је нормалан процес и трајаће две године.
Дакле ово јесте цриску са ваше тачке гледишта?
Почетак суђења Милошевићу није био озбиљан.
Имаћете председничке изборе до краја године. Да ли ћете се кандидовати? Веома сте непопуларни у Србији.
Не, нисам непопуларан.
Четрнаест одсто је ваш рејтинг.
А колики је рејтинг осталих?
Шта је са Коштуницом? Наводи се да је много популарнији од вас.
Он има 25 одсто. Следећи има пет одсто, наредни има три одсто. То је тржиште. Људи чекају, нису ентузијасти, виде да има проблема на политичкој сцени. Али имати 14 одсто после једне године изузетно болних реформи… а годину дана пре тога рејтинг ми је био четири одсто, јер су ме видели као превише прозападно орјентисаног политичара.
Шта ако Коштуница победи, ако се буде кандидовао за председника Србије?
То није проблем.
Није проблем?
Не, не.
Могли бисте да радите са њим?
Апсолутно. Не видим проблеме.
Како бисте радили са човеком кога сте оптужили да штити криминалце?
Надам се да у то време више нећемо имати криминалце који су оптужени пред хашким судом у земљи. Имамо два нивоа. Један је оперативни, где обављамо посао а други је политички ниво. И ми сарађујемо на оперативном нивоу. И мање или више, слажемо се око тога шта да радимо. Али проблем је што на политичком нивоу, неки политичари покушавају да буду популарни. И критикују непопуларне мере око којих смо се сложили на оперативном нивоу. Због тога смо протествовали и рекли – океј, ми смо влада која је под немилосрдним притиском да спроведе непопуларне реформе. Али треба да сви заједно станемо иза тога и да кажемо народу да је то неопходно.
Колико би било непопуларано ухапсити Ратка Младића и послати га у Хаг?
То за нас није проблем. Било је непопуларно ухапсити Милошевића и послати га у Хаг, али је било неопходно.
И можете то да урадите? Јер са тачке гледишта Запада, не можете наставити напред осим ако не урадите то.
Не мислим да је то став Запада. Мислим да свака страна треба да обави своју дужност а наша дужност су грађани Србије. Не могу да преузмем одговорност за становнике БиХ, а следећа дужност ће бити да ухапсимо Бин Ладена и ако га не ухапсимо нећемо бити прихваћени. Не мислим да је то добар начин да се развије партнерство.
ИНТЕРМАГАЗИН
